３月２日に開催された「勝手にマーケティング大学」主催の特別対談にお邪魔してきました。
「「先を読み、未来を描き、壁を突破する」ベンチャー成功に必要な「3つのちから」」をテーマに、各界のイノベーターである佐渡島氏、佐々木氏、佐藤氏の3名のパネラーと、日経編集委員の大西氏を特別モデレーターに迎え白熱した議論が展開されました。
今回は後半パートの「壁を突破する力」についての議論と、質疑応答の内容をまとめました。

前回の様子はこちら

壁を突破する力-失敗をどう乗り越えるか？-

挑戦には失敗がつきものです。挑戦した数が多いほど、失敗した数も増えていきます。
一般的には失敗はしない方が良い、という考えが優勢ですが、ファーストペンギンの皆様はどのように捉えているのでしょうか。
何を以って失敗とするのか、失敗した時はどう乗り越えてきたのか。独自の見解が語られています。

コルク代表：佐渡島氏の場合

恐怖心を感じたうえでやったことは全部「失敗」

横山氏：
佐渡島さんについて、僕のなかですごく印象に残っていることがあります。
先日「プロフェッショナル 仕事の流儀」に出演されてましたよね。その中ですごく印象に残った箇所があります。
『ドラゴン桜』や『宇宙兄弟』などのヒット作を出して、独立して、順風満帆な佐渡島さんが番組内で強みをきかれた時、「僕は誰よりも失敗している」と答えられていたところです。
それはどういう失敗で、どう乗り超えてきたのでしょうか？

佐渡島氏：
新しいことをやろうとすると、時間と労力をかけずにスマートに儲けるのは不可能です。
物販、日常的なサイト更新、複数のSNS運用すべて初めてやることばかりで。
経験値を持つ人がいない領域では、社員を育てるしかありませんでした。

作家ごとのホームページを作って、１日５回のSNS投稿や１回の記事の投稿など、出版社とは随分違う情報発信をしています。ファン向けと興味がない人向けだと投稿の内容はずいぶん変わります。でも、普段から自分でもSNS投稿をやっていないスタッフが投稿すると、誰向けなのかわけわからない投稿をするわけです。

僕も出版のことを知らずに講談社に入って、自分なりに答えを見つけながらやってきました。
だから初めてのことをしている場合でも、自分で考えればできると思ってしまう。「なんでできないの？」「考えればできるでしょ？」という言葉を社員に問いかけるだけで、どうやったら彼らが成長するのかという道筋は簡単に示せなかった。皆拙くても、自分なりに考えている。教え方が悪かったんです。

このビジネスを初めて２年、僕の要件定義が甘くてまだ適切な人材を見つけられてないんです。
社員のそれぞれに得意じゃないことをやらせてしまっている。そのうえそれぞれ何が得意かも見抜けていません。
そのせいでいっぱい失敗しているなと思います。

それと、基本的にベンチャーなんだから*「成長したらできること」を課題に掲げ、ちょっと無理しながら進んでいきたいのですが、スタッフは怖がってしまって「今できること」*ベースで考えがち。僕自身も気がつくと、今できることベースになってしまっていることがあって、来年度の成長度合いを予測せずに、今あるリソースを元にビジネスを進めてしまう。

失敗には根本的に*「恐怖心」*が介在しています。なので恐怖心を外す訓練を重ねてますね。
世間的には成功でも、僕の中で「恐怖心」を持ちながら、できる範囲だけでやってしまったことは失敗だと思ってます。

人間はイメージできることしか実行できない

***

大西氏：
そこでリミッターをかけないためには、高いところに理想をおいて、それをブレないようにすることだよね？

佐度島氏：
ブレるブレないよりも、理想を更新し続けられるかどうかだと思います。
たとえば、今僕は宇宙が関連したビジネスは何もイメージできない。
人間はイメージできることしかできないんです。イメージは自分の成長とセットです。

コルクにはネットに強い人がほとんどいない。創業時につくった作家のWebサイトは、かなり不完全でした。SEOもいけてない。さて困った、となった時に、安野モヨコのアプリ開発をしてくれている会社の社長さんに、
「コルク、困ってるんだけど、中にはいって助けてくれないか？」と依頼すると
「本気で関わっていいのであればいいですよ」と快諾していただいたんです。自分の会社があるのに、時間をコルクのために時間をかけてくれることになった。
彼が本気で協力してくれはじめて、２週間。そのおかげで、猛スピードでWeb周り、社員のモチベーションが変わっていてワクワクしてますね。

最近になって、はじめてその方を口説いたんですが、本当は起業した時でも口説けたかもしれません。
起業当時は口説けるイメージがなかった。でも今はイメージができたからこそ口説けたんです。

メタップスは、増資できたことより竹中さん（経済学者で元経済財政政策担当大臣の竹中平蔵氏。2015年からメタップスのアドバイザーに就任）を口説けた事のほうがすごいと思っています。
お金が儲かりそうであればVCは投資してくれるけど、竹中さんに声をかけて、協力すると言ってもらえたなんてすごい。
最適な人を必要なタイミングに見つけて、実際に口説けるのはすごいです。

僕も、誰がコンテンツのことを本気で思っていて、今ある作品を面白いと思ってなくて、もっと面白いものを作るためのビジネスを本気で考えているのか、という視点で世間を観察している。で、そういう人を見つけたら会いに行ってます。

大西氏：
そうやって自分のリミッターを外しにいっていると。

佐渡島氏：
そうですね。でも最初は大きい企業ばかりまわってましたね。
コンテンツは集客力があるから、宣伝費をコンテンツ作成に回せばいいんじゃないかなと思ったんですよ。
でも大きい企業じゃ実現しにくい。実際に何社か働きかけて、ダメだったんです。社長や会長に「いいね」と言ってもらえてもその後なかなか動かなかった。
結局、コツコツ自分でやっていくしかないんです。他の人が簡単にイメージできないことをやっているからベンチャーの価値があるんだと思います。

会社のコマにならず、先を見据えて赤字を恐れない社長でいることの難しさ

大西氏：
これまで多数の大企業を取材してきたけど、結局変える気はないんですよね。
大企業の社長は佐度島さんのような人に会いたがるが、「今日はいい話を聞けたよ」で終わる。
ただ話を聞くことが目的になっている。
変えていくってのはものすごく大変ですよね。

佐度島氏：
社長も結局、会社が回りだすと、コマの1つになって、予算が云々という話をしてしまうことがある。
その中で、自らがコマであり続けることを否定できる経営者はなかなかいないですね。
ドワンゴの川上さん（株式会社KADOKAWA・DWANGO代表取締役会長：川上量生氏）は凄いなと思います。
彼がやることって最初は、赤字なんですよね。で、最終的には大幅に黒字化させる。
簡単に黒字にならない大きな新規事業をトップがやるって、正しいけど、実行は難しい。
チームラボの猪子さん（チームラボ株式会社代表取締役：猪子寿之氏）もそうですよね。
社長が会社のコマであることを拒否し続けるのは重要だけど、社員から嫌われるから、その恐怖心をコントロールする必要もある。
赤字ばっかやってるという恐怖心と戦わなければいけないですね。

大西氏：
スティーブ・ジョブズとかはそうだよね。赤字ばかり出し続けて追い出された。

佐度島氏：
そうですね。昔はそこまで先へ先へいっている企業はいなかった。今はGoogleやAmazonが先に先にいきすぎてて支配力が強くなってきている。
そういう大企業を僕はかなり後ろから追っかけてるけど、まだ具体的にイメージできない。そこをどうイメージしていくか…

大西氏：
今、話しているテーマは｢失敗をどう乗り越えたか｣。つまり過去の話を聞いているんですが、なぜかどんどん未来の話になっていく。未来の話になる。ファーストペンギンの人たちの習性だと思います。

佐々木さんはNewsPicksの失敗、どう突破しました？

NewsPicks編集長：佐々木氏の場合

餌が見つからない海でも、楽しそうに泳ぐことが重要

佐々木氏：
まだ何も成功していませんので、壁を突破するのはこれからです。
ファーストペンギンの話で言うと、シャチははっきりいっていません。でも餌もない。小さい餌はあるけど大きいのが見つからない。
このままだと餓死します。１人で泳いでいても餌は見つかりにくいからチームビルディングが必要です。

その時に重要なのが、楽しそうに泳ぐことかと。
楽しそうにしていると、好奇心旺盛なペンギンが飛び込んでくれるんですよ。
そこにセンスがあるペンギンが集まれば餌が見つかる確率が高まる。

運動量×センスでいい餌が見つかるかが決まると思いますね。

ゼロから編集部を集めて、今はエンジニアやビジネスサイドのメンバーも含めて30名近くいます。1つだけ自信があるのは、うちの編集部が今メディアの中で一番楽しい編集部のひとつだということですね。
まだ餌は見つかってないけど、見つかりそうな匂いはしてきました。

大西氏：
その間、いかに不安にさせないかだよね。

佐々木氏：
そうなんですよ。決定力は大事ですよね。
日本代表みたいにパスばかり回しても疲れるだけですから今年中に点入れないと。皆疲れちゃいますね。

今までのメディアにはいなかったような人材を組み合わせている

***

大西氏：
メンバーの選考基準は？

佐々木氏：
色々ですよ。知り合いからとか応募とか。あと最近学生インターンが増えてますね。
コルクもインターン多いですよね？

佐度島氏：
なんで学生インターン増えてるか理由わかります？
（採用活動スタートが後ろ倒しになった影響で）いろんな企業がインターンで青田買いしようとしてるんです。
学生は学生で、どこかでインターンしてないと就職できないと思ってるから、適当な企業にインターン応募しているらしいです。
ここ２ヶ月で一気に増えましたね。

佐々木氏：
あと、独立してもやっていける人を採用しようとしていますね。
もともとフリーだった人とか。サッカージャーナリストの木崎伸也さんは、40歳にして初めて我々の会社でサラリーマンをやってもらってます。
あとはデンマークとクロアチアとオーストラリアの３つの国籍を持ってる外国人エディタもいますし、櫻田潤という国内トップクラスのインフォグラフィックエディターにも来てもらいました。
こんな風に、今までのメディア業界にいなかった人材を引っ張ってきて組み合わせています。

大西氏：
そういうベッカム級の人は（給与が）高いのでは？志で来てくれてる？

佐々木氏：
わりと志で来てくれてますけどそこに甘えてちゃいけないなと思います。
最初は志でいいけど、明るく稼げる未来を見せないといけません。
楽しい仕事はそれ自体が価値があると思いますよ。
そもそも給料はそんな安いわけじゃないですよ（笑）

メタップス代表：佐藤氏の場合

なにが失敗なのかわからない

大西氏：
佐藤さんは波瀾万丈ですけど失敗したと思ってない？

佐藤氏：
何が失敗かというのがわからないですね。友達いないんで（笑）。
どこまでが失敗でどこまでがうまくいってるか、本当にわかりません。
友達がいないことの良い面としては、制限がきかないからいけるところまでいける。
悪い面は失敗談を共有できないから、他の人と同じ失敗をするかもってところですね。

大西氏：
佐度島さんの話にもあったけど、怖いもの知らずで行ったほうがいいのかもね。

佐藤氏：
そうですね。とりあえず前に倒れれば膝が出るじゃないですか。
だったら全体重を前に倒してみたらいいかなと思いました。

***

大西氏：
先日、本田宗一郎の息子と話をしたんですよ。
昔、まだホンダの工場が浜松にあった時代のことです。屋根がないバラックの工場で、本田宗一郎は「俺は世界で勝つ」と言い放った。
周りからはバカにされました。
しかし宗一郎は世界のバイクメーカーが競う、エリザベス女王所有のマン島で開催されるレースに出場して、３年目で優勝したんです。

宗一郎の息子は大人になってからマン島のレース会場に行ったんですが、涙が止まらなかったらしいんですね。
マン島のレースは毎年死人が出るような過酷なレースだったんです。親父はここに死にに来ていたとわかったんですね。
天井が無いような工場で働いていた時から、世界と戦おうとしていた。そして勝った。
なんかもう、いっちゃってますよね。

佐藤氏：
馬鹿か気違いにしか何かを成すことはできないですよね。僕も賢くなっちゃいけないと思ってます。

大西氏：
そういうリミッターが外せるのはある種特権かなと思います。
佐藤さんはリミッターを意図して外してるわけではないよね？

佐藤氏：
自然とそうなっちゃってるけど、いいか悪いかはわからないですね。

佐々木氏：
いつから自分変だって気づいた？

佐藤氏：
２６ぐらいですかね。

佐々木氏：
結構遅いですね（笑）

大西氏：
皆と同じにしたいとか友達欲しいとか欲求はない？

佐藤氏：
知りたいという欲求の方が強い。プライオリティが違うんだろうなと思います。

43億円という投資金額は世界から見ると大したことはない

***

大西氏：
今その若さでスゴイ金額を調達したけど、返せなかったらどうしようとか思わない？

佐藤氏：
考えたことないですね。中国とかは桁が違いますしね。２６歳で５００億とか扱ってる。だからそんな大きい金額ではないです。
ザッカーバーグは１兆扱ってるわけですし。

佐渡島氏：
経営者と話してると、*「日本だと40、50億でスゴイと言われるが、そのレベルでビジネスをしている事が情けないね」*という議論になります。
４３億円スゴイね、と思っているとその規模の会社になる。世界から見ると小さい。

何を失敗と捉えるか、っていうところだと思うんですけど。
講談社時代、僕は『宇宙兄弟』が失敗だと思った。内容は完璧で、小山さん（『宇宙兄弟』の作者：小山宙哉）は最高の仕事をしている。でもビジネス面では、自分がイメージしたほど話題にできなかった。もっともっとできると思ってるんです。
トム・ハンクスに読ませて、海外でドラマ化とかもやりたかった。
。

僕は小山宙哉という才能が年収５０億円ぐらいないというのが情けないと思っていた。
こんなに素晴らしい才能がやっと億単位の収入なんて情けないと。ハリウッドで、小山さんよりもすごくない人が、小山さんよりも稼いでいるのが、僕は悔しい。

大西氏:
やりたいようにやらせてもらってたのは佐々木さんもですよね。
新聞と雑誌はもうだめみたいな本※、よく出せたなあ。うちで俺がやったらクビだよ(笑)
良い会社だなと思いました。

※佐々木紀彦著『5年後、メディアは稼げるか――Monetize or Die?』（2013年　東洋経済新報社）

佐々木氏：
良い会社だと思います。今も悪い感情無いですしね。強いて言えば人事権がほしかったですね。
コンテンツは人で決まりますが、人事や採用に関する裁量がないのはつらかった。
編集長は基本的に人事権はないですから。逆に今はかなり攻めていけるし面接も自分でできるのは大きいですね。

大西氏：
でもそこで頑張ってれば食いっぱぐれることはないと思いませんでした？

佐々木氏：いや、雑誌は食いっぱぐれようとしていますね。氷はだいぶ薄い。逆に日経は盤石。電子版の会員４０万人いますし。だから日経にいる人は迷うと思いますね。残るべきか飛び出すべきか。

人工衛星事業は意外と身近？

大西氏：佐藤さんがやろうとしてる宇宙事業って、何ですか？

佐藤氏：人工衛星ですね。実は１台3,000万円で打ち上げられます。アプリ作るより安いんですよ。
計算では、１６基打ち上げれば１日で地球全面をクローリングできる。
ただロケットはまだ想像できないですね。火星は無理だなあと思います。でも衛星ならいける。

全部見ることができれば、雨がいつどこで降るかとか、石油がどこに埋まっているかとかがわかります。飛行機の行方不明も防げる。

全知全能は無理だけど、全知ぐらいだったら数年でたどり着けるのではないかなと思います。

あと、地上から２００ｋｍ以上は所有権主張できないんですよ。衛星は７００ｋｍ以上だから関係ない。
ドローンを飛ばすより、衛星を打ち上げた方が早い。Googleとかが投資しているのはそういう理由からです。
彼らは合理的ですね。

大西氏：
そういうの考えたらすぐやるんだ？

佐藤氏：
時間がないので。今から始めて５年後とかに打ち上げても遅い。Googleが謎を解き明かした後にやっても面白くないですからね。

大西氏：
アントレプレナーがよく世界とか宇宙とか言うのはこけおどしだと思ってたけど、アントレプレナーにとっては結構本気なんですね。

佐渡島氏：
そこでいうと、コンテンツは外ではなく心の中に入っていくビジネス。心の中に入っていったら全然違う世界が広がると思います。

大西氏：
言葉の壁は超えていける？

佐渡島氏：
超えていけるとおもいますよ。
研究するのが外か内かの違いだけでどちらにも宇宙は広がっている。

佐藤さんは本当に深く考えてますよね。
堀江さん（実業家：堀江貴文氏）も同じ感じだけど行動と直感のひと。考えているけれど、佐藤さんほど言語化してないと思う。

元祖ファーストペンギンである堀江貴文氏について

大西氏：
たしかに表現に稚拙なとこがあったから批判されたのかもね。堀江さんは世間的には海に飛び込んでシャチに食われたと言われています。次世代のアントレプレナーにとっての堀江さんとは？

佐渡島氏:
食われたとは思ってないですね。人ってつらい目にあったり制限があったほうが羽ばたけますから。
50代であんなダメージ受けたら再起不可能だけど、30代で受けたんであれば世界最強になれる可能性があるんじゃないかと思います。
あと、堀江さんを知ってる人で、堀江さんを悪くいう人はほとんどいない。
仁義に厚い人なんです。

大西氏：
世間は堀江さんみたいに挑戦して失敗した人を見ると「ほれみろ、出る杭は打たれるんだ」とか思う。そういうのは教訓にはなる？

佐度島氏：
１つでも失敗すると、身内は変わらないけど世間の目が変わるっていうのは教訓になりましたね。
堀江さんも身内ではなくて全く知らない人から攻撃されましたし。

コルクは本来はBtoBtoCです。対作家だから、狭い世界でやっていってもうまくいくと思うんです。そのほうが安全ですし。
でもコンテンツ全体の潮流を変えたい、そちらの方が面白いとなると、僕が思っていることをしっかり世間に伝えなきゃいけない。
そしてそういう風に伝えることを続けて、いい人を採用したい。
誰も知らないところで儲けてもいい人に知ってもらえない。
叩かれることを心配するよりもいい人を採りたいという気持ちのほうが強いからそういうリスクは取りに行きます。

大西氏：
じゃあ今日もリスク冒してリクルーティングしていると。

佐度島氏：
そうですね。

大西氏：
佐々木さんは？

佐々木氏：
堀江さんのおかげでNewsPicks成長してますからね。僕は好きですよ。出身も福岡で同じですしね。

大西氏：
世間の堀江バッシングどうだった？

*佐々木氏：
可愛そうだなと。理屈じゃなく、単純にフィーリングで嫌いだったんでしょうね。

大西氏：
日経ビジネスで、堀江さんが叩かれる１年前、「ホリエモンと愉快な仲間たち」という記事を出したんです。その記事の最後に、「読者の皆さんはおそらくホリエモンのことは嫌いだろう。しかし好き嫌いに関わらず、彼らはサクッと世の中を変えるかもしれない。その変化に覚悟しておいた方がいい」という内容のものを出したらもの凄い大ブーイングを受けましたね（笑）。でもそれが世間一般の見方でしたよね。

佐々木氏：
世代によっても違う気がしますよね。

大西氏：
当時高校生とか大学生とかにとっては格好良かったと思うんですよ。でも「俺は起業家になる！」と思ってた人たちが急に水を浴びせられて、やっぱりメガバンク行きます…て悔い改めちゃったと思うけど…今でもアイコンなのかな？

佐々木氏：
アイコンじゃないといまだにこんな人気はないと思いますよ。ああいう大変な経験をして、今本物のアイコンになったと思います。むしろ今の方が素敵なんじゃないかと思います。

大西氏：
（NewsPicksの）コメンテーターとしてはどう？

佐々木氏：
コメントは短いですが良い線ついてます。ライク数はずっとトップ。だから堀江さんメディアだと勘違いされることもあります（笑）

大西氏：
佐藤さんは？

佐藤氏：
（ライブドア事件）当時、テレビで見た時は自分も暴れたらああなるなとは思いました。だから全力で海外に行こうと思った。
そういう意味ではキッカケを与えてくれましたね。
世界に出てわかったんですが、単一の民族、単一の宗教、単一の言語の国ではああいう現象がおきる。変だと思う人がいたら凹まされる。日本人独特のものではなく人間の性。日本、韓国、ドイツがそうだった。
昔日本が嫌いだったけど、人間てそういう生き物なんだなと思いましたね。

面白いのが、以前、堀江さんに「当時に戻れたとしたら昔と同じことやりますか？」と聞いたら「します」と。「同じ結果になったとしても？」と聞いたら、
「人が人に嫉妬するなんておかしい。そんなの応援してあげればいいじゃん。俺はそれが理想だと思っている」と答えたんです。
堀江さんは人の性まで捻じ曲げられると思っていたんですね。
人はこうあるべきだという理想を突き詰めた人なんだと思います。

大西氏：
日本発で、世界で成功した佐藤さんは、日本人は変えられると思う？

佐藤氏：
本当に変える必要があるのかな？と考えるようになりましたね。イスラエルとかは日々生きることに必死で、嫉妬しあっている場合ではない。
逆に内輪揉めできている環境は幸せだと思います。
中国なんかは人を蹴落としてでも這い上がるマインドが当たり前ですし。
だから足を引っ張り合える余裕のある今の日本はとっても幸せな国だなと。

大西氏：
でもそこで仲良しこよしもしたくないんですよね。だから日本出ちゃった。

佐藤氏：
そうですね。閉所恐怖症なんだなと思いますね（笑）